“Yo no estoy obsesionado con el poder, sino con cambiarlo”: Gustavo Petro | ¡PACIFISTA!
“Yo no estoy obsesionado con el poder, sino con cambiarlo”: Gustavo Petro Todas las ilustraciones: Juan Ruiz
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“Yo no estoy obsesionado con el poder, sino con cambiarlo”: Gustavo Petro

Santiago A. de Narváez - Julio 26, 2020

El actual senador de la Colombia Humana ha hecho una reciente propuesta de desobediencia civil. Quisimos hablar con él sobre esa idea (usándola como excusa para hablar de otras cosas): el poder constituyente, la posibilidad de un verdadero cambio para el país, el papel de Uribe en un proceso de reconciliación y el lugar de los feminismos en el movimiento del cual es líder.

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Qué más queda por decir de Gustavo Petro.

Bueno, que tuvimos una larga conversación con él, y que dejaremos que ella hable por nosotros:

***

Empecemos por la coyuntura. Usted ha dicho que frente a un gobierno ilegítimo es necesaria la desobediencia civil. Me gustaría empezar por ahí y preguntarle cuál es el objetivo de la desobediencia civil más allá de hacerle presión al Gobierno. O mejor: ¿presión para qué?

Bueno, veníamos de una oleada de movilización popular desde el año pasado. Hubo algo de debilitamiento ocasionado por el triunfo del Partido Verde en Bogotá, que controla en su atmósfera de influencia una parte de las centrales obreras. Y de pronto: la pandemia. Y por tanto la desmovilización, la desagregación de la sociedad. Y una serie de medidas que vienen en cascada de manera fulminante, de un Gobierno fulminante. No solamente en la aparición ante medios de comunicación —prácticamente omnímoda — sino con las medidas tomadas. Unas medidas que en mi opinión conducen al matadero. En sus dos formas: tanto específicamente en materia de salud, la negativa al tratamiento de pacientes, el modelo mercantilizado de la Ley 100, dominando el procedimiento, la ausencia de políticas activas del Estado que no sean comprar respiradores; y, por el otro lado, lo que llaman la “reactivación económica”, que no lo es, sino simplemente resguardar unas ganancias básicamente del sector financiero, comercial y de los meganarcoterratenientes. Eso lo que produce es una concentración violenta de la riqueza. Y no hay respuesta social.

Bueno, pero…

Entonces… ¿cómo se da una respuesta social en medio de un Gobierno tan agresivo e ilegítimo por el problema del fraude electoral, cuando la gente no puede salir a la calle a manifestarse de manera masiva? Mirando la historia de la humanidad hay unas fórmulas, que implementó de manera más famosa Gandhi, pero que se inventaron algunas personas antes de origen más bien liberal o conservador, como el mismo Henry David Thoreau, o como se pronuncie. Total es que eso se denomina desobediencia civil. ¿Cómo es la fórmula de Gandhi? La fórmula era reaccionar ante un enorme Imperio que dominaba su país, uno de los más poblados y grandes del mundo, a través de un método no violento. Y esta es una primera respuesta. En la medida en que nos hemos comprometido a acabar con la violencia en Colombia, tenemos que buscar métodos no violentos. Este es un elemento. Y un segundo elemento que prueba Gandhi es la eficacia. No se trata simplemente de protestar por protestar.

¿Y cuál sería la eficacia en este caso?

La desobediencia civil es incluso más eficaz que la movilización callejera. La movilización callejera encuentra normalmente al Esmad, hay violencia —que los medios tratan de hacer ver como de los manifestantes, pero que casi siempre se origina desde el Estado—, hay una serie de heridos, elementos rotos y no cambian las cosas. Esas movilizaciones tendrían que ser inmensas para provocar cambios reales de política. La desobediencia civil no tiene esa violencia, no hay Esmad que pueda violentar la desobediencia civil. Es una acción individual pero multiplicada por millones de veces y de ahí su fortaleza. Esa acción vuelta colectiva afecta de tal manera los procedimientos de acumulación de riqueza y de poder que puede obligar al Estado a negociar.

 

“El Estado tiene una visión de desarrollo pensada desde el saqueo”: Leyner Palacios

 

Suponiendo que se vuelva masiva, ¿usted cree, honestamente, que la desobediencia civil pueda afectar al Gobierno y a los bancos? Durante el Paro Nacional, el Gobierno desestimó las demandas de la protesta social y pasó incluso su reforma tributaria…

Indudablemente, y esto no hay que contraponerlo a la movilización. Lo que pasa es que la movilización hoy no es factible en pleno pico de la pandemia. En cambio aquí cada acción individual va afectando el bolsillo de quienes tienen en sus manos las decisiones. Pongamos el caso de los bancos. Si la gente deja colectivamente de pagar deudas, hablemos de deudas hipotecarias —la forma más extendida de endeudamiento de la sociedad para una clase media que se ha endeudado para comprar apartamento. Si se deja de pagar, inmediatamente eso se vuelve un número rojo y lleva al banco a aproximarse a quiebras. Claro, el dueño del banco sabe que si continúa la acción, se quiebra. Y en un primer momento va a tratar de intimidar y embargar, pero no puede embargar a millones porque más rápidamente se quiebra. Entonces va a presionar una solución, como ya ha existido en momentos de la historia del país. Y esa solución no puede ser más que la renegociación de las deudas. Que para el caso de la pandemia es vital porque es una parte que está llevando al paro productivo, a la quiebra de muchas empresas y a la inestabilidad financiera de muchas familias que se ahogan por la deuda y tienen que salir y romper la cuarentena para buscar recursos. Eso por poner un ejemplo.

Para poner más localmente: el tema de servicios públicos. ¿Cómo se puede hacer una cuarentena si se le está cobrando servicios públicos a la gente? Es un contrasentido. Muchas de esas empresas de servicios públicos son públicas, como en el caso de Bogotá. Es del resorte de la alcaldesa no cobrar servicios o por lo menos los mínimos vitales. ¿Por qué no lo hace? Porque no hay presión. Entonces ella sabe que las utilidades de las empresas de las cuales es propietaria el Distrito van al presupuesto el año entrante y van a financiar lo que ella ha propuesto en el Plan de Desarrollo, que es básicamente hacer troncales de Transmilenio. Es decir, estamos sacrificando unos recursos inmediatos que se necesitan para que la gente no enferme, y frenar la pandemia, por unos recursos futuros que van a algo que hoy no es necesario para la sociedad bogotana. Esto se puede poner a escala nacional.

¿Y usted cree que, dado el caso de que haya una desobediencia civil de manera masiva, puede haber un cambio en la correlación de fuerzas para que el Gobierno acceda a negociar? Vuelvo a tomar de referencia el Paro, cuando hubo una actitud displicente de parte del Gobierno hacia el Comité del Paro…

Bueno, el Comité del Paro no era propiamente el representante de la movilización. Quisimos darle fuerza pero la gente no tenía ese referente. Hay que construir otros referentes sociales, y este es un primer elemento de esta propuesta. Porque no se trata de que Petro o Colombia Humana convoquen, porque es una instancia política. Se necesita una instancia social que convoque, un sujeto social. Porque una de las grandes ganancias de esta propuesta es que habría un empoderamiento de la sociedad.

¿Cuál sería ese sujeto social?

Invité al Consejo Regional Indígena del Cauca (CRIC) para que lo convocase. Ellos están discutiendo eso. Pero tenemos un gran enemigo que es el tiempo y el tiempo se mide en vidas. Cada hora hay una serie de víctimas que habrían sido evitables en una proporción alta si hubiera habido una presión social hace un mes, hace dos meses. Vamos hacia lo peor.

Que el CRIC convoque esta desobediencia civil, si le entiendo…

Por lo menos que convoque una instancia social. Organizaciones de base, organizaciones populares, afro, organizaciones comunales que se conviertan en el referente. Habrá que hacer una y más jornadas. Claro, todo depende de la respuesta de la sociedad. Si la sociedad entró en anomia, que es posible…porque uno de los fenómenos que se puede suscitar, y que podría ser perverso, es lo que llamo la anomia y la barbarie. Cuando el Gobierno prácticamente omite una política para defender la vida en Colombia y, por afán de ganancias de corto plazo por los sectores que manejan al Gobierno, desata la desactivación de la cuarentena, con una alta proporción de la población en hambre, pues lo que se da es una especie de consigna del “sálvese quién pueda”.

 

Anomia, poder constituyente y pacto social

 

Déjeme le pregunto por este tema de la anomia. En una entrevista reciente a El Espectador usted decía que “la crisis, para Gramsci, era la generalización de la incapacidad, la impotencia generalizada, y si eso sucede en Colombia, la sociedad colombiana se destruye”. Me gustaría preguntarle ahora por sus afinidades intelectuales. ¿Cómo ve la correlación de fuerzas de las fuerzas democráticas para enfrentar esa crisis? Porque usted dice que la sociedad puede estar entrando en anomia…

Sí…de hecho ha estado, no es que esté entrando, sino que la anomia se puede profundizar. La sociedad colombiana ha visto morir a 200.000 personas en 10 o 12 años. Y todos ya sabemos cómo fue que se produjo ese genocidio: una alianza muy estrecha entre poderes del narcotráfico y el poder político: para controlar a la sociedad había violencia. Y no hay reacción. Al contrario, si uno mira el plebiscito de la paz, que hubiera podido ser una reacción contra esa violencia —no tanto por estar de acuerdo con los Acuerdos con las Farc, sino por lo que significaba eso políticamente de la expresión de una sociedad que se decide por la paz— pues usted encuentra lo contrario. Y lo contrario no tiene sino un nombre: suicidio colectivo. Una sociedad que se niega a la paz, eso es anomia. A pesar de que hay seis millones y pico de personas que se dirigen a las urnas a votar “No”, esa es una actitud que lo que expresa es una anomia: han normalizado a tal punto la violencia que les parece que no hay necesidad de hacer nada contra la violencia.

 

“El Paro Nacional tiene que dejar de tener una actitud contestataria y tiene que pasar a tomar decisiones”.

 

¿Y cómo se sale de esa anomia?

Bueno, entonces tenemos dos genocidios en camino. El de siempre, de la violencia; y el nuevo de la pandemia. Con omisión del Estado y no hay reacción de la sociedad. Eso se llama anomia. ¿Cómo se sale de la anomia? Bueno, nosotros dimos, con Colombia Humana, un primer estartazo: elecciones presidenciales 2018. Logramos conectar a ocho millones de personas, es una parte sustancial de la sociedad colombiana que tiene una actitud política, que ya no es ir a votar en un suicidio contra la paz, sino tratar de cambiar un país y construyen un referente, que en este caso vengo a ser yo y la Colombia Humana. Hay entonces un primer campanazo que aun suena y que yo no quisiera que muriera. Porque sería una piedra fundamental en eso que usted pregunta: ¿cómo superar la anomia? Es decir, de la Colombia Humana electoral a la Colombia Humana activa cotidianamente en la sociedad, empoderando a la sociedad. Allí está la consigna de la movilización y el Paro Nacional del que fuimos testigos. Con relativo éxito. Lo terminan ensuciando de violencia, sobre todo los medios de comunicación. Y ahora, la propuesta de desobediencia civil. Porque Colombia Humana no puede ser simplemente una expresión electoral. Si se quiere salir de la anomia, eso que se produce en la urna tiene que producirse en la acción cotidiana de la ciudadanía. Ahora, no estoy diciendo que vaya a suceder, pero es el camino que estamos proponiendo.

Usted retoma una tesis de Antonio Negri que dice que el poder constituyente tiene que ser un poder continuo y no excepcional, ¿qué significa eso?

El poder constituyente no es como…si lo ponemos en esos términos en Colombia se entendería de una manera que es como no la entiende Negri. Y es la Asamblea Nacional Constituyente esporádica, al estilo europeo, al estilo francés —que la hemos usado en Colombia muy de vez en vez, con el ejemplo reciente del 91—. Eso supone, cuando uno habla de poder constituyente, que se habla de la convocatoria de una Asamblea Constituyente. Y no es lo mismo. Aunque podría incluirla, no es lo mismo. La Asamblea Nacional Constituyente es demasiado extemporánea, muy de vez en vez. Y en realidad, si miramos hoy la Constitución del 91, esta se mantiene de manera más o menos intacta: hay algunos temas de educación y reforma agraria que habría que volver a retomar. No se mencionó nunca el tema del cambio climático, no era muy público en el 91, pero hoy debería ser un tema sustancial de tipo constitucional. Pero no se necesita una Asamblea Nacional Constituyente para hacer las reformas.

¿Entonces qué?

Pero el poder constituyente es otra cosa. No se refiere a una institucionalidad, se refiere a una actitud y a una acción de la sociedad. Es la sociedad empoderada. El constituyente ¿qué es? Es la sociedad vuelta poder. Entonces el poder constituyente no es más que una sociedad decidiendo. Y esto no tiene de referencia a una Asamblea Nacional Constituyente, sino a una sociedad decidiendo. Y por eso la Constitución del 91 es tan importante porque lo que permite es que una sociedad local pueda decidir sobre su agua, sobre su territorio, sobre su ordenamiento territorial. Pero no la casta política.

Y esta transformación sólo se daría en un Gobierno de Colombia Humana o ¿cómo se daría en esta situación actual?

Tiene que ser desde ahora. Por eso desde que Colombia Humana existe hemos convocado a la sociedad a actuar. No he querido que Colombia Humana se convierta meramente en un movimiento electoral, precisamente por eso, porque nuestra convocatoria ha sido: a actuar. Y hemos actuado. El ejemplo es el Paro Nacional. Pero este Paro Nacional tiene que dejar de tener una actitud contestataria y tiene que pasar a tomar decisiones. La desobediencia civil es un salto en calidad porque es tomar decisiones.

¿O sea que la desobediencia civil sería un componente de este poder constituyente del que estamos hablando?

Indudablemente. Pongamos el ejemplo de la salud, que lo puse recientemente y me ocasionó una estela de ataques incomprensible para mí. Desobedecer a las EPS en el acto médico, eso es desobediencia civil. ¿El acto médico qué es? Yo creí que eso se sabía, porque es el principio fundamental de la medicina, pero cuando vi el ataque de lo que me di cuenta es que no se sabía qué era el acto médico. El acto médico es el contrato que se deriva del juramento hipocrático: es la relación médico-paciente, que tiene que estar imbuido de una gran autonomía. Autonomía del paciente, de los derechos del paciente. Imbuida de autonomía en el médico porque tiene suficiente información y toma las decisiones más convenientes para salvar la vida del paciente. La vida aquí es el eje rector. Y esto es así desde hace siglos. Entonces la autonomía del acto médico es un principio que hay que respetar. ¿Qué fue lo que hizo Ley 100? La Ley 100, al crear un mercado de la salud que implica el debilitamiento de la salud pública, lo que hizo fue vulnerar el acto médico: ese principio fundamental. La EPS vulnera el acto médico porque pretende que el tratamiento minimice el costo, como cualquier empresa mercantil lo haría. Y por tanto le quita derechos y autonomía al paciente y lo convierte en un cliente y le quita derechos al médico y lo convierte en un obrero.

Bueno, ¿y cómo sería la desobediencia civil en ese caso?

Que el médico se atreva a formular de acuerdo a salvar la vida del paciente y no de acuerdo al interés económico de la EPS. Claro, eso vulnera el corazón de la Ley 100. Es una desobediencia contra la ley. Pero es una ley que está matando.

En una entrevista de 2018 para Rolling Stone, usted decía que en 200 años de historia de Colombia no ha habido un pacto social. ¿Usted no considera que la Constitución del 91 es el pacto social más reciente que hemos tenido?

La Constitución del 91 pudo ser un pacto social y aun puede serlo. Pero no se aplica. La reacción inmediata a la Constitución del 91 fue la peor violencia que ha existido en la historia de Colombia desde mediados del siglo XX. Fueron 10 años de control paramilitar en el territorio. La ley que se aplicaba era la ley del paramilitarismo, no de la Constitución del 91. En buena parte de los territorios del país, incluidos grandes zonas geográficas de las grandes ciudades de Colombia. Y la no aplicación de la Constitución del 91 tuvo un medio: la violencia paramilitar. Ahí es donde se ubica la mayor parte de las 200.000 víctimas de la violencia. Ahí se ubica el auge: en el 97 los paramilitares creen que tienen un ejército nacional y que pueden refundar la patria —como de hecho lo hicieron —. Allí construyen sus brazos políticos, que son familias regionales con poder real que no aplican la Constitución del 91 sino la Ley paramilitar. Y pretenden un gobierno de la refundación que lo logra. Entonces durante todo el s. XXI la Constitución del 91 no ha sido el eje gubernamental sino el paramilitarismo y la mafia. Y coincide con los gobiernos de influencia de Álvaro Uribe Vélez. Entonces el uribismo es el instrumento político que impidió la ejecución de la Constitución del 91. Por eso no ha habido un pacto. Lo que nos hemos es hundido más en la violencia, en el atraso económico, porque nos vendieron la tesis de que la riqueza en Colombia era exportar petróleo, carbón y cocaína. Y eso no es riqueza.

 

“Como corriente política, no me interesa algo que se llame petrismo”: Gustavo Petro

 

Sobre eso, en una entrevista Alfredo Molano me decía que el sentido de la historia en Colombia estaba vinculado a la exclusión (política, cultural, social, económica) y que eso pasaba porque el Estado colombiano era débil y no podía mantener el equilibrio. Y es un Estado débil porque no hay poder nacional. Entonces: primero, preguntarle si comparte esa tesis y, segundo, cómo se logra consolidar un poder nacional.

Pues sí. El otro nombre de la ausencia de un pacto es la exclusión. Son sinónimos. La exclusión no es de minorías solamente, que claro que las hay: hay minorías afro excluidas, minorías LGBT excluidas, minorías étnicas excluidas, indígenas excluidas. Pero la exclusión es de las mayorías, de estas minorías y más. La exclusión económica es pavorosa, es de las mayores del mundo. Y gravita en contra del campesinado, de la juventud, de una inmensa mayoría de la población que no tiene acogida en el sistema económico. Entonces, desde que se fundó la República —desde antes, porque la República no cambió ese eje central— seguimos siendo excluidos. El gran debate que tuvieron los republicanos libertadores fue la esclavitud. Bolívar no pudo conformar un ejército capaz de derrotar a España sino con negros liberados, con indígenas. Y eso lo vio muy bien Bolívar. Por eso él fue de los primeros en liberar a sus propios esclavos, porque era uno de los más grandes esclavistas de Venezuela. Él toma esa decisión porque sabe que no puede haber libertad con esclavitud. Sin embargo, el ejemplo de Bolívar no es seguido. Y la promesa hecha al Ejército libertador para ganar en 1819 y años siguientes se incumplió: no hubo libertad de esclavos total hasta 1851.

1851…

Ese es otro balbuceo de un pacto. Esa fecha es, de hecho…lo que pasa es que a la sociedad colombiana ya no le enseñan historia, pero nosotros deberíamos…1851 es otra fecha tan clave para Colombia como 1819 porque allí hubo una generación —que es la de los oficiales de Bolívar, recuerdo al teniente del ejército libertador José María Melo, que se ha convertido en general—, ellos inician una oleada de reformas que implican la liberación de los esclavos total y reformas que implican que las sociedades artesanas pudieran acceder al poder. Esa revolución la hunden en sangre. Y José María Melo terminó fusilado en Centroamérica, batallando por otras causas progresistas en Centroamérica y México. Y fue el último oficial de Bolívar, derrotado. Y murió la causa democrática. No la republicana, pero sí la democrática. Porque después vinieron más guerras civiles y la Constitución del 86 y el s.XX que se zanjó con saldos de violencia contra el campesinado, contra Gaitán.

Y, volviendo a lo que decía Molano, ¿cómo se construye poder nacional?

La nación es la sociedad. O el pueblo —que es el pacto social.

Entonces hablemos del pacto social. Usted ha dicho que el pacto social no es unanimismo, que se hace con mayorías. ¿Cómo se hace ese pacto social en el país que usted mismo ha descrito funciona como una oligarquía en alianza con el narcotráfico? ¿Cómo impedir que en ese pacto social entren esos intereses? ¿O no hay que impedir que esos intereses entren?

Primero, el pacto social no es una reunión. No es una mesa de trabajo. El pacto social es un proceso histórico en el que se derrota a la oligarquía o ella accede al pacto.

¿Pero en el pacto social siempre se derrota a la oligarquía?

En ambos sentidos es un cambio: lo que ha manejado el país tradicionalmente debe dejar de manejarlo. En términos de pensamiento, de ejecutorias. No me atrevería a decir en términos de personas porque los personajes pueden variar. Pero lo que ha manejado al país en estos dos siglos, debe variar sustancialmente. Y eso lo pongo en términos de fuerzas sociales. Los excluidos deben tener poder, los excluidos son la mayoría. Y eso es lo que yo llamo el empoderamiento social. No hay pacto social, y por tanto la construcción de una gran nación, si no hay un empoderamiento de la sociedad y por tanto de los excluidos.

¿Ese empoderamiento de los excluidos coincide con lo que teóricos han llamado ‘la construcción de un pueblo’?

La construcción de una nación. Pueblo es una categoría que homogeniza a los seres humanos. Por eso Negri ahí sí es importante, porque prefiere hablar de multitud. Los izquierdistas y los fascistas antes hablaban de masas, que es precisamente lo contrario de multitud. Es cosificar a la sociedad. La sociedad es diversa y homogeneizarla no es bueno porque matas la democracia. Pero el pacto es entre diversos. Y esa diversidad de la sociedad tiene que tener poder, si no, no hay pacto.

 

Cambio climático, capitalismos y poscapitalismo

 

Ahora mencionaba a los izquierdistas y quisiera agarrar por ahí. Desde su candidatura a la presidencia hace dos años le he escuchado una cosa llamativa. Usted ha dicho que lo que intentaría en un Gobierno suyo es que podamos dar un salto al capitalismo. “Nos tocó hacerlo a nosotros, porque los otros no pudieron”. ¿Cómo se concilia un tránsito al capitalismo con una política que tiene en el centro a la preocupación ambiental (siendo que una de las razones principales del calentamiento global es el actual modelo económico)?

Esa es una pregunta que yo me hago. Exactamente una reflexión pertinente. Porque la lógica del capital…el capital es una relación social, no es una cosa. No es un dinero, como popularmente se podría creer —el capitalito en los bancos, no—. El capital es una relación social que le permite a un ser humano enriquecerse sobre la base de vender el trabajo de otros, trabajo que se reproduce con el salario. Y ese es el capitalismo, desde que se creó hasta el día de hoy, y es dominante en el mundo. Esa relación social, esa lógica, que implica una acumulación permanente, es profundamente depredadora. Es diferente, en el sentido hegeliano, a la naturaleza. Es decir, le importa un comino pero la usa en la medida en que le valoriza su capital. Y ese uso de la naturaleza para acumular y ganar pues trae unas consecuencias que hoy son medibles: nos pueden llevar a la extinción de la vida.

 

“El uribisimo es el instrumento político que impidió la ejecución de la Constitución del 91”.

 

¿Cómo se concilia eso con el tránsito al capitalismo del que habla usted?

Nosotros estamos en un país que se atrasa, que no anda con la misma pulsación de la humanidad y entonces no desarrolla su capitalismo. Sino que se va quedando en unas relaciones sociales rentísticas, propias del feudalismo, de una premodernidad. Colombia es premoderna. No quiere decir que en Colombia no haya capitalismo pero es un capitalismo raquítico, por eso la mitad de la población no es asalariada sino que tiene que vivir del rebusque. Y una parte de la que es asalariada es por el Estado, la otra parte por empresas privadas pero que viven del Estado. Entonces propiamente el núcleo capitalista de la sociedad colombiana es profundamente raquítico. Y de ahí la mentalidad conservadora y premoderna de la política colombiana y de la sociedad colombiana.

¿Qué problemas implica eso?

Además de la premodernidad misma, que nos ha llevado a la barbarie, a la exclusión y a la pobreza. El capitalismo permite aumentar la capacidad productiva, ese es un punto, ¿entonces en dónde queremos que esa capacidad productiva crezca? Esa es la pregunta que se hacían los chinos. Y que se hacen los cubanos. Y que muchos gobiernos no se hacen. O sea ¿cuál es el papel de una sociedad como la colombiana dentro del mundo y para sí misma?

¿Tiene que ver eso con lo que hablaba usted en su campaña de crear sociedades de conocimiento?

Bueno, entonces veamos algunas tendencias del capitalismo moderno. El capitalismo moderno te permite una sociedad productiva. Colombia necesita ser productiva. Ese es un primer elemento. No tenemos, en nuestro objetivo programático, un estrellón con el capitalismo en tanto que estamos buscando lo mismo: que Colombia sea productiva y no extractivista, no rentística. Por tanto, nosotros tenemos un rival, que no está en los capitalistas, está en los grandes poseedores de tierras rentísticos, en los grandes especuladores inmobiliarios, las grandes rentas financieras, banqueras, en el intento de hacer depender todo de las rentas de petróleo, de carbón y de cocaína. Si este es el primer elemento que tenemos que encarar en cuatro años, no en 20 sino en 4, entonces no tenemos contradicciones con el capitalismo sino con la premodernidad de Colombia. Eso en primer lugar.

En segundo lugar, dentro de las contradicciones del capitalismo a nivel mundial afloran dos grandes. Una, que es un capitalismo que busca cimentar su ganancia sobre la base del conocimiento. Entonces usted ahí ve a Google, a Facebook y a todas estas empresas capitalistas cuya materia prima es conocimiento. También puedes meter las farmacéuticas —no se trata de computadoras nomás, sino de cerebros en red trabajando. Y tienes un capitalismo en el mundo, que despunta con menor poder que el primero, que le llaman capitalismo verde. Es decir: que intenta meter dentro de sus medios de producción unas lógicas que no depreden la naturaleza.

¿Y usted cree que eso último es posible? ¿No es una contradicción en sí misma algo así como el capitalismo sostenible?

Estoy escribiendo un libro sobre eso.

¿Y qué? ¿Qué conclusiones ha esbozado?

(risas) Precisamente, creo que la lógica del capital en general no logrará que la lógica del capitalismo verde se imponga. Pero habrá un capitalismo verde. Recuerde que no hay El Capitalismo. Hay capitales. Entonces va a haber un capitalismo verde pero que no va a tener ni los tiempos ni el impulso suficiente para lograr que todos los capitales se muevan dentro de una lógica de reequilibrio con la naturaleza. En Colombia tenemos una oportunidad. Y es que, precisamente por nuestra biodiversidad, porque el capitalismo que tenemos es raquítico, podríamos permitir un desarrollo capitalista enmarcado directamente dentro del conocimiento y el reequilibrio con la naturaleza. Es decir, sustentado en las energías limpias.

Por ejemplo. Si un gobierno de Colombia Humana pretende la industrialización de Colombia, que es nuestro objetivo, esa industrialización va a necesitar del Estado, indudablemente, pero también de capitales de iniciativa privada. Esa industrialización tiene que ser sobre la base de energías limpias y el Estado tiene que entrar a regular eso. En Colombia podemos tener las energías limpias, en otros países tendrían mucha más dificultad, pero en Colombia podemos: por nuestra agua, por nuestro sol, por muchas otras circunstancias. Esto no implica neoliberalismo, esto implica un Estado actuando que pueda suministrar la infraestructura del capitalismo del conocimiento y del capitalismo verde. Y al mismo tiempo, y en esto quiero ser claro, para no cometer deshonestidades intelectuales, puede ayudar a la sociedad a desarrollar un poscapitalismo. Y ¿qué es el poscapitalismo? ¿Es el socialismo soviético? No. ¿Es el castrochavismo? No —el castrochavismo no existe, pero la experiencia económica venezolana es premoderna en el sentido que sigue anclada a la energía fósil—. ¿Qué es un poscapitalismo hoy entonces? Es el trabajo libre asociado a partir de los saberes. Esto lo alcanzan a decir Negri y otros más: teóricamente hay una exploración de eso en el mundo y hay una práctica.

O sea, ¿en un Gobierno de la Colombia Humana habría una deriva poscapitalista, según lo que me acaba de decir?

Sí, y para eso se necesita sociedad de conocimiento. Además de una infraestructura para ello. La infraestructura es lo de menos. Lo que importa son las nuevas relaciones sociales. Un trabajo libre asociado en red a escala global. ¿Cómo lograr que partes de la sociedad colombiana puedan integrarse en esa nueva realidad económica que ya viene creciendo en el mundo?

¿Partes? ¿O sea que no incluiría a la sociedad entera?

Partes. Porque ese es un proceso que supera incluso nuestro ciclo vital y mucho más el ciclo de un Gobierno. El ciclo de un Gobierno de Colombia Humana es sentar las bases de la transición hacia este objetivo.

 

“El mundo de mierda en el que estamos es obra del Hombre Blanco”: Juan Cárdenas

***

Esta entrevista contiene:

  1. Menciones a Foucault.
  2. Consideraciones de Petro del racismo que hay sobre su persona.
  3. La frase: “fue un Proceso de paz muy frío”.
  4. Preguntas sobre el lugar del feminismo en la Colombia Humana.
  5. Anécdotas de Jaime Bateman y el pensamiento mágico.
  6. El capitalismo sostenible y su contradicción.
  7. Preguntas a Petro sobre su posición frente a recientes denuncias de mujeres sobre violencia de género.
  8. Consideraciones sobre el papel de Uribe en un proceso de reconciliación.
  9. Reflexiones sobre la Constitución del 91 y el proceso de contrarreforma paramilitar.
  10. Reflexiones sobre la construcción de la nación.
  11. Reflexiones sobre los samuráis.
  12. Ninguna mención a Sergio Fajardo.
  13. Una tabla de contenido.
  14. La palabra estartazo.
  15. Etcétera.

***

Colombia Humana, pluralidad y feminismos

 

Hablemos de Colombia Humana y de su carrera política. Hay un momento en su carrera política en que usted deja de hablar en términos de izquierda-derecha y opta por la dicotomía entre política de la vida y política de la muerte. ¿Cómo es la historia de ese giro?

Pues, primero, yo provengo del M-19, que nunca se reivindicó de izquierda. Siempre fue muy crítico con ese concepto. Si uno se pone a leer la ideología del M-19, su manera de entender la sociedad colombiana —que se plasma en la Constitución del 91, es allí donde se puede hacer una mejor lectura del M-19— pues uno enmarcaría esa ideología dentro de grandes corrientes de pensamiento mundial dentro de lo que se llamaría la socialdemocracia. Que alguien la puede llamar de izquierda, pero no es propiamente la izquierda tradicional que existía en Colombia. Esa socialdemocracia hoy está en crisis. La base de la socialdemocracia es el establecimiento de un pacto. El M-19 lo movió a través de su pacto de paz y de la Constitución del 91. Ahí creyó que se constituiría el gran cambio de la historia de Colombia, a partir de un gran pacto. Y nunca pensó que iba a ser incumplido. Y ya no hay un M-19 que responda al incumplimiento: los que venimos a responder ya somos nosotros. Yo soy un hijo de eso, pero también un hijo del pensamiento intelectual de izquierda: lo conozco y lo he leído. He leído a Marx, y no en vulgarizaciones, lo he estudiado a profundidad: académicamente y personalmente. Y una parte de las grandes discusiones progresivas actuales.

Pero pienso que la manera europea de ver la política entre derecha e izquierda ya no funciona exactamente en las sociedades del s.XXI. Esas categorías, que fueron construidas en el s.XIX y el XX, se trasvasan hacia otra manera de filtrar la política. Y que tiene que ver con lo que yo he llamado la política de la vida y la política de la muerte. Es Foucault, que es un pensador progresista, nadie puede decir que Foucault sea reaccionario….

Hay quienes lo dicen…

No es marxista, obviamente. No pertenece a la izquierda tradicional del momento, que era mayoritariamente marxista. Pero Foucault recoge unas tesis que venían de antes y las expresa por primera vez con la biopolítica y la thanatospolítica. Y la biopolítica la analiza alrededor del tema de los nazis: o sea, la capacidad nazi de manipular la vida. Eso, leído hoy, desde perspectivas marxistas, vemos que el capital ha llegado a una fase donde puede manipular la vida.

O sea que usted es foucaultiano.

Sí sí, sí: lo he leído mucho. Y Bogotá Humana, si se quiere…¿Cuál es la filosofía detrás de Bogotá Humana? Foucault: actuar sobre los márgenes de la sociedad, donde se podían levantar —creía Foucault— las respuestas necesarias. Y eso hizo Bogotá Humana: actuar sobre los márgenes de la sociedad, sobre los habitantes de calle, los recicladores, trabajadoras sexuales, comunidad LGBTI.

Vi que lanzaron su página web hace una semana. En los estatutos se explica la naturaleza del movimiento diciendo que la Colombia Humana es “una organización política pluralista, democrática, incluyente, defensora de la vida, la paz y el medio ambiente con vocación de poder”. ¿En la Colombia Humana caben fuerzas distintas al petrismo?

Yo no acepto que exista algo que se llame petrismo.

¿No lo acepta?

No, no: eso no tiene sentido. Obviamente que hay gente que a través de todos estos años de luchas, etcétera, creen en mí y me depositan mucha confianza y aceptan mucho lo que yo diga y salen a combatir verbalmente cuando alguien me ataca. Pero como corriente política, no me interesa algo que se llame petrismo.

OK, entonces le cambio la pregunta. ¿Dentro de la Colombia Humana cabe el disenso?

Pues en la Alcaldía, que fue la única experiencia de Gobierno que hemos tenido, era un escenario de debate permanente. Y yo lo prohijé de varias maneras: una equivocada, porque no resultó bien, que fue meter a gente de otras vertientes políticas en el gabinete. En general salió mal: las personas de otras vertientes traían era malas mañas. No estaban en la discusión sino más bien en el aprovechamiento de la circunstancia.

 

“Nos vendieron la tesis de que la riqueza en Colombia era exportar petróleo, carbón y cocaína; y eso no es riqueza”.

 

Cuando usted dice que no metería a varias vertientes, hay ahí como una sensación de unanimismo y no de pluralismo, ¿no?

En el gabinete mío hubo uribistas. Y gente liberal y gente de la U. La experiencia con los de la U fue la peor de todas. Y yo los traía más con la intención de que desataran el debate, de que tuvieran visiones diferentes alrededor de un tema concreto. Por ejemplo en el tema del transporte nunca encontré eso: ni la gente de la U, ni la gente uribista tenía nada en la cabeza que no fuese devengar y ver si se aprovechara una oportunidad de negocios.

En un hipotético gobierno de Colombia Humana, ¿no repetiría esta experiencia de invitar a su Gobierno a sectores distintos? ¿A liberales, a gente de la U, a uribistas?

Quizás lo haría de forma diferente. Porque la forma tradicional, que es decirle a un partido “oiga, proponga aquí a un candidato para tal cosa”, en general el proceso de selección de esos partidos está mediado por prácticas que no son transparentes. Pero encontré, sí, una experiencia mejor, mucho más fructífera, que fue con los mismos técnicos en la Alcaldía, que venían de años anteriores. Yo era reacio a que los echaran y todas esas cosas de los gobiernos cuando llegan, que es sacar a todo el mundo para meter a sus amigos. Cuidé mucho el personal que se llamaba técnico —claro, no existe lo técnico únicamente: la técnica siempre lleva política— pero tenían el acumulado, la experiencia, las ganas, el querer defender ciertas tesis.

Usted ha hablado de la Colombia Humana como un movimiento y no un partido porque el movimiento moviliza. Y una de las principales críticas a la Colombia Humana, a partir de las elecciones de 2018, es que las decisiones se han tomado sin consenso. La candidatura de Hollman Morris, por poner un ejemplo. ¿Cómo se puede ser un movimiento que busca la transformación del país si no hay mecanismos democráticos de decisión dentro de ese movimiento y no se toman en consideración las voces de mujeres y feministas que allí hay?

A ver, los estatutos de Colombia Humana son los que usted tiene a la mano. Fueron aprobados en una asamblea. Más o menos un resumen incompleto: creemos que esos estatutos tienen muchas fallas pero son lo que hasta la hora de su aprobación habíamos desarrollado.

¿Qué fallas?

No hemos podido, en una sociedad acostumbrada a las jerarquías y a obedecer, construir una organización en red que implica autonomías. Que es un debate que plantee desde los tiempos y al interior del Polo. El Polo es una organización jerarquizada y la izquierda, tradicionalmente, ha sido jerarquizada. La organización jerarquizada pertenece al s.XX.

¿Y qué salida le ve a este nudo de la organización jerarquizada? Le repito la crítica que se le ha hecho a Colombia Humana de que no se toman decisiones en consenso. María Mercedes Maldonado decía que a Hollman Morris lo puso usted sin consultarlo.

Primero eso es una mentira. Lo que quería María Mercedes es que se impusiera Claudia López, que incluso era más sin consenso. La toma de decisiones políticas…por ejemplo. ¿Cómo se hace una lista electoral? Nosotros no hemos desarrollado esos mecanismos. La lista al Concejo de Bogotá la terminamos haciendo los que aspiraban. Pero su ordenamiento —porque pedí que fuera una lista única y ensayáramos ese mecanismo— lo hicimos en un espacio muy estrecho. Yo fui determinante, fui el que dije que la encabezaran cuatro mujeres. Fíjese lo antifeminista que somos, todo lo contrario. Es la única bancada en Colombia de mujeres.

Pero me acaba de confirmar lo anterior. Me dice que usted es quién toma la última decisión…

Pero eso no lleva al antifeminismo, eso lleva a que no hemos podido desarrollar mecanismos de organización. Yo quería que la gente de la Colombia Humana se organizara alrededor de la movilización social. No ha sido posible, realmente. Porque creo que la movilización social le daría más juventud y más ideas. Y un entronque con la sociedad que se daría diferente que vía elecciones. La pandemia obstaculiza mucho la posibilidad organizativa. Pero ahora vamos a enseñar, dado que la pandemia nos lleva a las redes, y nos toca abandonar las calles por ahora. Estamos ensayando una red de Colombia Humana tecnológica que nos puede ayudar a resolver los problemas que todavía no hemos resuelto de la organización en red. Pero eso es un proceso. Se tiene que desatar ya y ahora. El problema es que si no hay desobediencia civil, si no hay jornadas de empoderamiento ciudadano, Colombia Humana terminará volviéndose otra vez un aparato electoral. Vamos a citar el año entrante unas primarias para que la ciudadanía misma ordene y haga las listas al Congreso de la República. Precisamente por la experiencia negativa en las elecciones locales. Esa experiencia la hizo una lista feminista en Medellín: les dio una concejala, exitosa para ellas y creo que el método es bueno. Entonces vamos a meterle la capacidad de decisión de la ciudadanía misma en la hechura misma de las listas.

Senador, estamos en un momento de cambios a nivel mundial y acá en Colombia: las denuncias de mujeres por acoso y por abuso están saliendo cada vez más a la luz. Hay de fondo la idea de que el sistema penal favorece a los victimarios hombres. ¿Las denuncias públicas de una mujer contra alguien del movimiento por acoso, o cualquier otra forma de violencia de género, debería ser suficiente para hacerlo a un lado del movimiento?

Es que ahí se enfrenta uno con unas realidades más complejas. Primero, políticamente nosotros le estamos dando poder a la mujer. El ejemplo es la lista al Concejo en Bogotá. En una experiencia anterior y muy balbuceante, usted ve la Lista Decentes y compárela con la del Polo y el Polo son hombres. Nuestras listas tienen mujeres, tanto en Cámara como en Senado. Y en Bogotá Humana la mitad del gabinete la mitad eran mujeres. En los ejes fundamentales de la política social — donde pusimos el corazón y la plata— ahí la inmensa mayoría de esas fuerzas eran femeninas.

 

“En un gobierno de Colombia Humana, mantendría el debate: la anulación del debate es lo que mata”: Gustavo Petro

 

Pero la pregunta es sobre las denuncias de mujeres. Se ha armado el debate en semanas recientes sobre si la sola denuncia es suficiente para calificar al denunciado, quizás no como culpable pero sí poner un manto de sospecha sobre su comportamiento. ¿Cuál es su actitud frente a esto?

La sola denuncia genera un manto de sospecha. En el caso de Hollman viene un caso concreto, que es la aparición del señor De la Espriella en un problema familiar, que ensucia el tema. Y una señora que dijo mentiras. Mi candidato no era Hollman, de todas maneras, no era la apuesta de Colombia Humana. Nuestra apuesta central, que habíamos discutido y estábamos tanteando, era Ángela María Robledo. Y por eso ver esto como un problema machista, pues…es todo lo contrario: lo que nosotros queríamos era que la candidata de Colombia Humana fuese una mujer. No solamente porque fuera mujer, sino porque ella tenía unas condiciones —acabábamos de salir de la campaña presidencial y había un eco en la población. Todo eso ayudaba a que Ángela María pudiera —con un programa realmente progresista, y con mucha experiencia—  haber hecho una Alcaldía magnífica. Creo que ella hubiera podido ganar.

Igual la pregunta no es tanto sobre el caso de Hollman, sino sobre su posición en el debate que se ha armado sobre las recientes denuncias a Ciro Guerra, por ejemplo, por violencia de género. El debate es que: sobre la mujer recae normalmente la carga de la prueba cuando denuncia actitudes de acoso…

Yo creo que en las organizaciones políticas debe haber una especie de tribunal de ética, no con facultades disciplinarias o penales. Tribunales de éticas que tuvieran como papel específico la lucha contra el machismo y otras conductas generalizadas. Tenemos que partir de que la sociedad está inmersa en esas prácticas de exclusión del hombre sobre la mujer. Hemos luchado contra ello pero eso hay que institucionalizarlo.

¿Cómo se institucionaliza eso?

Pues eso está en los estatutos, se habla del tema, aunque no hubo un cuidado sobre ese tema. Las corrientes feministas no lo plantearon en las discusiones de los estatutos. Hay un planteamiento general del deber ser. Pero el hecho concreto de que un militante de Colombia Humana tenga una actitud machista, eso debe ser tratado dentro del partido o el movimiento. En un partido que pretende otorgarle el poder a las mujeres, tiene que haber una institucionalidad al respecto. Entonces, las mujeres que van siendo elegidas y van adquiriendo poder dentro del movimiento político, pues van a ir moldeando esos estatutos desde una perspectiva feminista. Pero eso tiene que volverse explícito y hasta ahora eso no está explícito.

¿Cómo se materializa en un movimiento una estructura que permita la formación de liderazgos a corto, mediano y largo plazo?

Es otra vieja discusión: que se tiene que crear una política de cuadros. Cuando hay una organización de cuadros, de individuos especializados, necesariamente hay escuela. Trátese de una organización política, político-militar, siempre tiene que haber escuela, entrenamiento de las personas. Eso existía en la izquierda colombiana y lo heredó una parte del progresismo. Pero cuando aparece esta idea, movida por el M-19, de hacer grandes organizaciones populares, abiertas, de masas, la idea de cuadros y de preparar a la población se adelgaza. En Colombia Humana lo vivimos. Cuando sacamos 8 millones de votos y decenas de personas al lado nuestro, pues claro: el primer interrogante es: “bueno, ¿y la calidad de estas personas si llegan a ser concejales, alcaldes, etcétera, cuál va a ser?” Y la plataforma que usted conoce tiene un eje central alrededor de ese tema: el de posibilitar una escuela de cuadros a nivel nacional y virtual.

¿Es lo que ustedes han llamado los nodos?

No, los nodos son una forma organizativa. Esta es una escuela, se llama así. Y ya los encargados de eso han hablado con una especie de profesorado, incluso más allá de Colombia. Y el reto es si 3 mil, 4 mil, 5 mil personas pudieran pasar por los cursos y lograr subir su calidad política. Esa es una experiencia que no se ha hecho.

 

Pensamiento mágico, energías y pasiones

 

Le quiero leer un fragmento de una respuesta que dio Jaime Bateman a Alfredo Molano en una entrevista. “Cuando a un marxista se le aparece un brujo con barbas y cucharas, con yerbas y sonajeros no sabe qué hacer: se caga del susto, no lo mira, no lo respeta, porque el brujo no es científico, no es marxista…Olvida que este país está lleno de brujos y de brujerías. La izquierda tradicional se niega a ver la importancia que tienen las sectas, el pensamiento mágico, las manifestaciones religiosas. Se niega a ver la pasión del pueblo. La gente de izquierda la única posibilidad idealista que se permite es el marxismo-leninismo y la teoría de la plusvalía”. ¿Para usted cuál es el lugar del pensamiento mágico, como lo llamaba Bateman, en su lucha política?

No me iría al extremo. Lo que pasa es que en la época de Bateman…él viene de la juventud comunista, él es marxista-leninista, pero está cansado que la izquierda gire alrededor de discusiones puramente teóricas y siente el impulso de vincularse al pueblo tal cual es. Y de ahí la magia del M-19, porque lo logra. El M-19 siempre fue querido por el pueblo. Pero uno se puede pasar al otro extremo, que yo lo veía muy en Navarro.

¿Que es cuál?

Que es abandonar el pensamiento, la discusión teórica. Y cae en un pragmatismo que termina llevándolo a uno al abismo.

¿Y usted dónde se posiciona con relación a ese pensamiento mágico?

Yo me vinculo a algo que se llama la praxis: nunca dejar de actuar sin teoría, pero nunca estar en la teoría sin actuar. Conozco todo este tema del pensamiento popular, yo he vivido en medio del pueblo. Solo las circunstancias más recientes me han desligado un poco. Pero todo eso que se llama la magia, yo las llamo las energías. Y creo que existen. Cuando yo me paro en una plaza pública llena, como en la campaña pasada, yo siento energías. Yo me he puesto a reflexionar sobre lo que acontece conmigo en esos momentos. Entre más energías siento, mejor sale el discurso. Y se logra una comunicación entre la multitud y la persona. Es un momento muy extraño, muy especial, muy mágico. Porque pienso que ahí hay como arte. Creo que es lo mismo que siente el artista. Es un discurso y una energía, en una plaza pública, en un momento que tiene un principio y un final, en un momento breve pero profundamente intenso. Y a esa energía uno le podría poner otro nombre: pasión.

 

“El sentido de la historia en Colombia está vinculado a la exclusión”: Alfredo Molano

 

Y entonces el M-19 desató pasión…

Sí, indudablemente. En ese entonces yo era un poco más frío, más teórico, más de izquierda tradicional. Y había compañeros que decían “hay que desatar pasión”. Afranio Parra hablaba de la “atracción apasionada” como un concepto político. Yo después desaté pasión. Y dejé de sentir pasión por ser Congresista. Yo quería apasionadamente ser Congresista hasta 2010. En esos últimos años —2008, 2009, 2010— no sentía esa pasión y hoy no la siento. Fueron otras pasiones. Cuando uno está apasionado, hace maravillas: rompe lo posible. Pero la pasión nunca puede estar sin la razón.

Usted ha hablado de cómo hay que movilizar las pasiones para construir esta fuerza política… ¿Cómo se derrota el miedo, un afecto que parece tan central hoy en día en el mundo?

Sí, el miedo es nuestro principal enemigo y lo han instrumentalizado. Miedo a Petro. Miedo al cambio. Miedo a transformarse. Entonces uno se pone a ver lo que hay y lo que hay es mucho más miedoso.

¿Cómo se lucha contra eso?

Santos nos ayudó mucho. Porque al hacer el Proceso de paz, muy frío, un Proceso de paz sin pasión…

¿Le faltó pasión a ese Proceso de paz?

Sí, sí. Fue muy tecnocrático, muy frío. Santos también era una persona muy fría. Y las Farc no desata pasiones, al contrario. Y todo en sumatoria daba un Proceso de paz muy frío. Por eso se perdió el Plebiscito. Nosotros le hubiéramos puesto muchísima más pasión. Pero el hecho de que se acabaran las Farc como guerrilla generó un ambiente que al final nos favoreció fue a nosotros, porque había la sensación de que ya no había miedo.

Esa sensación era permanente durante el Paro Nacional…

Sí, lo que han hecho desde el Gobierno es recrear el miedo. Y obviamente eso va a tener implicaciones en el electorado. Y no es fácil vencer el miedo. Todo este asesinato de líderes sociales los han hecho en los lugares donde más tuvo votación la Colombia Humana. Es una actitud contra Colombia Humana. No son líderes políticos propiamente. Han matado a líderes sociales que a lo mejor votaron por nosotros. En muchas de esas regiones el 70-75% de personas votó por nosotros.

 

Asesinato sistemático de líderes sociales y Ñeñepolítica

 

Frente al sistemático asesinato de líderes sociales en el país uno podría construir dos lecturas: la de un Gobierno estúpido o incapaz de movilizar estrategias que prevengan el genocidio o la de un Gobierno cínico que sabe cuáles son las consecuencias del asesinato de los líderes y aún así se hace a un lado para que las cosas sucedan. ¿Cuál lectura le parece más acertada? ¿Cree que hay otra?

Mira, las oligarquías han permitido que se mate gente. Es una omisión. Y lo han hecho de manera premeditada. Por eso la palabra cinismo tiene razón. Es una actitud omisiva pero no por incapacidad, sino por cinismo. Es que saben que las poblaciones dominadas por mafias no serán adversas a ellos. Es decir, hay una connivencia entre mafias y poder político. Y eso se refleja en: “ustedes traqueteen, no los molestamos tanto y ustedes contrólennos a esa gente. Y en momentos electorales pues agarran a votar por nosotros”, que es lo que la parapolítica mostró con suficiencia. Entonces es un cinismo y una actitud genocida que tiene hoy el Gobierno. Lo mismo con la pandemia. A los enfermos del virus no los están tratando…

Pero retomo el tema de los líderes sociales. Ahí pareciera que se replicara una actitud de la Fiscalía, que en su momento también tuvo frente a la parapolítica: fragmentar los casos en vez de darle un carácter de sistematicidad. ¿Por qué?

Pues porque esos grupos tienen poder político. Y ese poder político está sentado al lado del presidente. Pongamos el caso del Ñeñe, que es el más famoso. El Ñeñe es un amigo de infancia de Duque, se van ‘de burras’, como se conoce popularmente el episodio. Y para que un costeño se vaya de burras con otro costeño, jovencito, se crea una hermandad de por vida. Ellos son hermanos, como bien decía el Ñeñe, hermanos de crianza. El Ñeñe tiene su periplo por su vida y el otro tiene su otro periplo por su vida. Mientras la vida del Ñeñe es ser traqueto, Duque tiene otra biografía que lo lleva a no estar en Colombia, sino al ser un niño rico sin ningún contacto con la realidad nacional. A tener puestos en Washington, donde no hacen nada, donde aprende inglés y los van preparando para ser la élite del país, sin contacto con la realidad. Pero esos dos amigos de infancia se encuentran muchas veces, la última en las elecciones.

Y el Ñeñe, que ya es un gran traqueto, con poder electoral, con relaciones políticas y sociales, es de la banda de Kiko Gómez, etcétera, que están metidos es en Cambio Radical. Y que le estaban apostando a que Vargas Lleras fuera Presidente. Vargas Lleras no desata pasión y entonces el Ñeñe dice “no, vamos con mi amigo de infancia Duque”. ¿Pero esa banda delincuencial qué es? Son los Pachencas: una casta política de los Gnecco, los Kiko Gómez, que son en el fondo exportadores de cocaína. ¿Por dónde exportan la cocaína? Pues aprovechando las ensenadas que hay en la Sierra Nevada de Santa Marta y ahí hay un mundo político. Entonces, ¿cómo se ve a Los Pachencas? La terminología tecnocrática dice: no, es una banda y no un Grupo Armado Organizado (GAO). Bueno, entonces uno queda ahí como asombrado y se pregunta qué significa: ya no dicen paramilitares, ya no dicen políticos armados traqueteando. Entonces, ¿cuál es la diferencia entre banda armada y GAO? Pues que el Ejército no ataca a las bandas y en cambio ataca a los GAOs. Esa es la diferencia. Le corresponde a la Policía desmantelar a los Pachencas. ¿Cómo van a hacer eso si estos tienen lanchas y una infraestructura? Pues no tienen cómo, les cogerán unos traqueticos de esos y los presentan por TV. Pero Los Pachencas, junto al Clan del Golfo, ya se adueñaron del control territorial donde está el puerto de Santa Marta. Se han adueñado militarmente de la Sierra de Santa Marta.

 

“El miedo es nuestro principal enemigo y lo han instrumentalizado”.

 

Y ¿por quién van? Por el Gobernador. Por Carlos Caicedo, lo quieren matar. Eso lo sabe el Gobierno, pero fíjese, no lo llaman GAO. Y es una manera muy a la colombiana, muy a la bogotana, de construir la arquitectura que permita que esa banda sea dueña del poder y mate el liderazgo político, que entre otras es mayoritariamente de la Colombia Humana. Y ese es el modus operandi en el resto del país.

 

Álvaro Uribe Vélez

 

Quiero preguntarle ahora por Uribe y especialmente por sus casos judiciales —el más mediático, el de los testigos falsos. En el caso de Uribe ¿qué significaría justicia para usted?

Es una justicia miedosa, muy temerosa, muy cooptada. El tema del cartel de la toga no ha sido manejado por la prensa como toca. Se maneja como dos o tres magistrados corruptos. ¡No! Esos magistrados son corruptos porque estaban pidiéndole plata a la clase política para frenar unos procesos, ¿y cuáles procesos eran? Los de la parapolítica. ¿Y por qué tres magistrados podían frenar entonces los procesos de la parapolítica? Porque la Corte Suprema había cambiado, ya no era la misma que había hecho los procesos de la parapolítica. ¿Y cómo cambiaron? Cooptados, a través de una maquinaria específica impulsada por dos hombres: Ordoñez y Néstor Humberto Martínez. Uno en la extrema derecha, otro con Vargas Lleras y entre ambos lograron transformar la Corte Suprema, que estaba en capacidad de juzgar la parapolítica en otra que la hundió. De ahí surge el Cartel de la Toga. Esto ha pasado no solo en la Corte Suprema, sino en el Consejo de Estado. En el Consejo de Estado el que me destituye llega por Ordóñez, después se libera un poco. Pero lo que quieren es ver cómo controlan las máximas instancias de la justicia. Porque al final el régimen que necesitan es dictatorial: necesitan tener presidencia, un congreso amañado y una justicia amañada.

Pero en el caso de Uribe, para no salirnos tanto a lo macro, ¿qué significaría para usted ahí la justicia? Recuerdo una entrevista que le hicieron a Julián Martínez hace un año y decía que el país tenía que empezar a negociar la impunidad de Uribe. Muchas cosas han pasado desde entonces, pero ¿comparte esa opinión?

Es que Uribe tiene un poder que no es exclusivamente político —el que le brinda la ciudadanía que vota por él —. Tiene unos poderes de facto. Maneja el poder de la amenaza sin que él amenace. Todas estas redes de amenazas a familias y personas que a diario vivimos tienen un gancho que las desencadena que es él. Uribe dice: “Gustavo Bolívar, usted es un terrorista de civil”. Ya tienes 2 mil amenazantes actuando sobre Gustavo Bolívar. Claro, y algunos de nosotros lo soportamos. Pero mucha gente, por su vida personal, no tienen esa misma capacidad de resistir esa amenaza y se hunden sicológicamente ante la amenaza. Y hay otras formas de amenaza también.

Muchos jovencitos andan detrás de Uribe y uno dice “pero cómo un joven puede andar detrás de Uribe? ¿Qué tiene en la cabeza?”. Porque no es que las ideas de Uribe sean especialmente atractivas para la juventud. No, pues andan detrás suyo porque en su lógica de la vida tienen que tener un puesto y el que puede dar los puestos es él, porque lo consideran un Presidente eterno. Esa idea del Presidente eterno tiene su sentido y es que el poder siempre va a ser de nosotros, dicen ellos. Y por tanto tu futuro depende de nosotros. Y si estás contra nosotros, no tendrás futuro. Esa es una de las muchas formas de dominación de la sociedad.

Volviendo a Uribe, usted cree que esos poderes de facto van a ser, no eternos, pero sí los suficientes para prolongarse…

Es un aspecto que tiene que ver con nosotros. Yo no veo el problema de Uribe desde el punto de vista jurídico ni me hago ilusiones con eso. Mucha gente dice: ¿cuándo lo ponen preso? Yo no veo eso. El mundo jurídico es un complemento, pero el mundo real del poder es político. Y depende es de las ciudadanías. Y por tanto: Uribe no se va a la cárcel, a Uribe se lo derrota en las urnas. ¿No fuimos capaces como sociedad? Pues no se va a la cárcel. Ahora, fuimos capaces y entonces hay dos opciones: se va a la cárcel o negocia con la justicia.

¿Usted cree que Uribe es una figura clave en un proceso de reconciliación para el país? ¿Cómo ve un proceso de reconciliación para Colombia?

Puedo equivocarme, pero pienso que si gobernase la Colombia Humana, si ese sueño fuese posible, un sueño que implica una sociedad con ganas de cambiar su historia —si esa sociedad la tenemos o no, pues ya veremos—, habría unas transformaciones reales. Y una de esas, que es esencial porque sin eso no cambia Colombia, es la de la tierra: el empoderamiento del campesinado, que la campesina tenga tierra. Es un tema que se vuelve femenino. Muchas veces nos han dicho en las clases de historia: “la reforma agraria fracasó porque los campesinos vendieron de nuevo la tierra”. Sí, el campesino hombre, pero si la tierra hubiera sido de propiedad de la campesina otra historia hubiera pasado. Porque al final este tema es la tierra y el agua, y eso es la alimentación y la vida.

¿Cómo entronca esto con el factor Uribe?

Claro, entonces lo que tenemos es que democratizar la propiedad de la tierra, la posesión de la tierra, porque el que tiene la tierra no tiene ni siquiera la propiedad de la tierra: todo son usurpaciones. Entonces eso se puede hacer violentamente: los chinos, los franceses, los mismos norteamericanos hicieron reformas agrarias violentamente. O pacíficamente: sólo he estudiado un caso de reforma agraria pacífica, que es la del Japón.

¿Y esa es la que más le interesa?

La he estudiado precisamente porque es pacífica, que es la historia de los samuráis. El único caso violento es el que volvieron película, la de Tom Cruise. Pero bueno. En general fue un proceso pacífico porque les cambiaron a los señores feudales, dueños de los samuráis —los samuráis eran los ejércitos privados, como decir los paramilitares hoy— y dueños de la tierra en el Japón: le entregaron la tierra al Estado a cambio de bonos del Estado. Claro, el Estado quedó endeudado pero eso les permitió la gran industrialización en Japón, que todavía hoy es ejemplar.

 

“El Proceso de paz fue muy frío, no desató pasiones. Por eso se perdió el Plebiscito”: Gustavo Petro

 

De nuevo, ¿Uribe qué papel juega ahí? ¿Cree que Uribe estaría dispuesto a esa reforma pacífica?

Uribe es el representante de los grandes usurpadores de la tierra. Y por eso entraría a negociar con Colombia Humana la compra de las tierras. ¿Para qué? Para entregársela a los campesinos. Aquí han hecho campaña de derecha. Porque entonces dicen que voy a expropiar y no: voy es a comprar. ¿Para qué? Para que haya iniciativa privada, que es la de los campesinos y pequeños y medianos industriales. Eso se llama procrear el capitalismo, volviendo a su primera pregunta.

Hoy lo que tenemos es un feudalismo mafioso. Uribe ahí podría cumplir un papel porque él podría representar a toda esa grande casta, a los Ñeñes, que como proporción de Colombia son una ínfima minoría: 2 mil, 3 mil personas. Pero obviamente tienen un poder. Y eso puede ser pacífico. Se convierten en rentistas del Estado, pero dennos la tierra. ¿Y para qué? Para que los campesinos la produzcan.

Y eso trae otros problemas: habría que proteger de la importación de alimentos al país. Hay que reconstruir el Idema, debe haber compras estatales de cosecha y entonces tienes que tener facultades agrarias, etcétera. Toda una complejidad que harían de Colombia una potencia agroindustrial, que es donde creo que está nuestra cultura muy cimentada. Y de ahí: la industrialización.

 

Racismo, verdad e imaginación

 

Le quiero ahora preguntar sobre temas relacionados a su concepción de la política. Usted ha hablado de la herencia del esclavismo que permanece hoy en nuestras prácticas políticas y sociales. ¿Cree que la animadversión hacia ciertos procesos de cambio, liderados por distintos políticos, tiene que ver con esa herencia en un país racista?

Sí, claro. Por nuestra historia, los blancos que llegaron aquí no estaban antes. Lo que llamamos blanco —porque eso es una diversidad, los blancos españoles trajeron tropas árabes recién derrotadas—. Y ese mundo llega aquí y se vuelve feudal y esclavista, porque ellos no eran esclavistas, eran feudales. Y recrean el feudalismo sobre los indígenas y se asientan en estas sabanas de Bogotá.

Y yo estoy llegando a la convicción de que el modo de producción fundamental en la Colombia neogranadina es el esclavismo, no el feudalismo. Y los libertadores son esclavistas. Y esas es la enorme contradicción que nunca pudimos superar. Porque si hubiera sido un remedo de Francia, pues lo que hay es una liberación y una democratización real y un desarrollo capitalista. Pero no, nosotros quedamos metidos en un esclavismo republicano. Y esas élites blancas, dueñas de esclavos, pues siguieron siendo los dueños del poder hasta el día de hoy.

Bueno, pero la herencia…

Si usted coge una señora como la Cabal, como Paloma Valencia, ellas hacen su examen hacia atrás y ese examen las lleva a que sus ancestros eran esclavistas. Y muchos de ellos guerrearon para favorecer la esclavitud contra los liberadores de esclavos. Muchas de esas guerras civiles fueron así. Y esas es la realidad colombiana, y hoy tenemos una mentalidad esclavista y esclavos. Porque eso también se desarrolla dentro de las clases populares: la mentalidad de aceptar la esclavitud. Y un poco mi llamado a la desobediencia es ver si esas campanas que hicimos sonar en las elecciones del 2018 no son de moda sino una realidad social. Si de verdad hay una sociedad que quiere dejar de ser esclava y emanciparse. Yo hablo de la emancipación ciudadana precisamente porque el término emancipación tiene que ver con la esclavitud. Y entonces en Colombia resulta que no sólo se trata de una independencia nacional —que la hemos tenido muy a medias— sino que se trata también de una emancipación ciudadana, porque hay que liberarnos de servidumbres y esclavitudes.

Ajá…

Quienes lideramos eso…yo estoy mezclado (risas). Si miramos mis ancestros, hay una parte que no logro detectar y puede haber un blanco de tipo europeo que llegó, quizás el dueño del apellido, pero no fue de los blancos españoles del poder, sino de esos blancos que se morían de hambre en Europa: italianos, franceses, que llegaron aquí pidiendo socorro y algunos se mezclaron con el poder que había y otros no. Es un mundo mas campesino, donde hay una mezcla con negros e indígenas. Así era Gaitán. Dicen que Bolívar era así, no estoy muy seguro. Pero así era José María Melo, él era indígena —el único presidente indígena y es un libertador— hasta el punto que lo derrocan.

Ahora que menciona a Melo, a Gaitán. Hacia ellos hubo de parte de las elites no solo una prevención hacia sus ideas políticas sino rechazo directo desde el racismo. ¿Eso se repite?

Sí. Si usted va al estrato 6, que es una reproducción de esas manera de entender las cosas. El estrato 6 de Medellín o Bogotá —porque el estrato 6 no vive en los pueblos, es urbano—, cuando se mira sociológicamente es blanco. Ha sido permeado por el narcotráfico, entonces traquetos mestizos logran ser de estrato 6 y eso se nota: como mosco en leche, como dicen ellos mismos. Y ellos han tratado de mantener esos criterios raciales artificiales y miran a los demás así. A los demás los miran como el indio, como la chusma. A Petro lo miran así, lo he escuchado varias veces.

¿Como el indio?

(silencio) Sí, digamos, o dicen “ese negro” lo que sea. Eso está metido en la cultura y cada vez más artificial: el estrato 6 está viviendo sobre un vacío porque no existe una clase económica para que se sostenga. Pero son los herederos de los esclavistas.

 

“En Colombia tenemos una oportunidad: permitir un desarrollo capitalista enmarcado directamente dentro del conocimiento y el reequilibrio con la naturaleza”.

 

Cambio de frente. Para usted ¿cuál es el lugar de la imaginación en su concepción de la política?

Inventar. Eso también viene de esos tiempos de Bolívar, porque el profesor de Bolívar, Simón Rodríguez, decía eso: “o inventamos o erramos”. Y el M-19, que es mi cuna política, es un gran inventor mágico. Puso a temblar a la oligarquía a punta de invenciones. La gracia del M-19 es esa: la capacidad de inventar desde lo militar y desde lo político. Y todavía mi gracia, a esas alturas del paseo, es que he inventado cosas. Me he inventado unos debates —no es que sean mentirosos, sino que eso no estaba en la agenda y los puse—, debates descubriendo el poder, me he inventado unos movimientos que se han vuelto importantes, me he inventando unas ideas positivas —que no es que sean ideas mías, sino que son discusiones globales y mi invento ha consistido en traerlas a Colombia y volverlas comunicación popular: el aguacate es un ejemplo. Todo eso es una invención. No sé si se agote, pero si dejamos de inventar, erraremos.

¿Y cuál es el lugar de la verdad en su concepción de la política?

(silencio) La ciencia. El ser humano no ha descubierto otra forma de encontrar la verdad que la ciencia. Y la ciencia tiene muchos campos, pero no dejo que mi posición política deje de estar alumbrada por la ciencia. Porque creo que es la única manera de amarrarse a eso que llamamos verdad, es decir, de tener razón.
Que no es que seamos sabelotodos, como algunos periodistas intentan hacerme ver. Y claro, se genera una imagen de soberbia porque el saber es soberbio, porque estás en una sociedad que han embrutecido —no es que sea bruta: la han embrutecido, la han condenado a la ignorancia. Y entonces empiezas a manejar una serie de temas desde la ciencia y eso obviamente genera una distancia aristocrática que no es positiva.

Hay una cosa en la ciencia muy llamativa y es que la ciencia acepta incluso refutar sus principios si consigue entender que hay unos nuevos que renuevan la manera de entender las cosas —eso es lo que pasa en las revoluciones científicas, digamos. La ciencia es capaz de reconocerse falible. ¿Qué espacio hay para usted de autocrítica o del reconocimiento de los puntos débiles en su propio programa o en su propia carrera política?

Claro, pero no como lo pone la prensa. Porque es que usted tiene una lucha —y en medio de la misma ciencia—, y lo ve claramente en la política y en los medios de comunicación: hay una lucha entre el pensamiento dominante, que es una ciencia esclerotizada e ideológica y el pensamiento crítico. Yo hago parte, desde muy jovencito, del pensamiento crítico. La crítica a la economía política es una demostración de eso. Es la intención de hacer ciencia en la economía a partir de un pensamiento crítico.

Por eso Marx nunca se consideró un ideólogo. Ni pretendió construir una ideología. Por eso nunca especuló con qué podía pasar después del capitalismo, no se metió en eso porque eso era un asunto ideológico, no científico. Marx pretendió, siguiendo el método de Hegel, hacer una investigación científica del capital, con unas consecuencias políticas indudables: viene influyendo siglo y medio.

Hay esas dos formas de entender las cosas: el pensamiento dominante sirve al poder, el pensamiento crítico puede desestabilizar el poder. Y los medios de comunicación lo que generan es una irradiación del pensamiento dominante. Muy de vez en cuando hablan del crítico. Entonces todo lo que le van pasando a la sociedad es ideología, propaganda pura. Embelleciendo unas circunstancias que para nada son bellas. Yo soy, entonces del pensamiento crítico…

¿Incluso cuando ese pensamiento implique una crítica de sus propios postulados o de su propia trayectoria?

Claro, porque…por ejemplo, el Moir es crítico mío. Entonces cuando gobernamos en Bogotá Humana, el Moir y el Partido Verde se vuelven oposición a nosotros. Una oposición muy loca…

¿Pero sí hay una recepción a la crítica?

Claro, pero en esos términos, bajo la argumentación científica.

Osea que la hay…

Sí…sí, yo la he buscado, yo la he buscado. Por ejemplo: ¿por qué no exploramos energías limpias en la Alcaldía si teníamos a TGI y a EAAB? Esa es una buena crítica: eran más caras, pero no tan caras. Y sí creo que EAAB debió ser más audaz en energías limpias. Ahí nos pueden hacer una crítica. Podría haber otras muchas, pero sustentadas. Lo que yo no he encontrado es eso, sino la crítica de periodistas, de medios de comunicación, pero falsas. Entonces ahí no hay base para una discusión seria.

 

Infinitud, límites y democracia

 

Hubo una palabra, un término que usted usó en su discurso de aceptación de los resultados presidenciales de 2018 y es el de “pensamiento infinito”, no sé si lo recuerda. 

Pero no lo recuerdo, no recuerdo haber hablado de pensamientos infinitos…

Pensamiento infinito, sí. Por ahí está.

Yo he hablado y escrito sobre algo que se llama la falsa infinitud, que está muy en boga en el pensamiento económico dominante. Cuando a usted le muestran esos cuadros descrestadores, porque las matemáticas sirven pa eso, pa descrestar. Y le muestran: el crecimiento del PIB y claro, cuando usted ve un cuadro así y esas es la base teórica, pues el crecimiento del PIB es un crecimiento de falsa infinitud, porque te hace aparentar que la economía puede ser infinita.

El capitalismo estaría anclado en un falso infinito…

Claro, es una falsa infinitud porque no es posible, porque hay un límite. Y el límite es la vida. Es lo que estamos viendo ahora, estamos viviendo en los tiempos del límite, de eso hablaba Hegel.

¿Cuáles son sus límites, su finitud?

Los límites míos son físicos, obviamente. Tengo 60 años, ya no estoy pensando como pensaba…mis cálculos no son exactamente iguales a cuando tenía 30. Siempre he sabido…porque es que también hay cierta tendencia periodística a decir que es que estoy obsesionado con el poder, no: yo nunca he tenido más gobierno que el de la Alcaldía de Bogotá en toda mi existencia. Si ese fuese el asunto, me habría vuelto del establecimiento hace tiempos. No, mi obsesión ha sido cambiar el poder, que es diferente. Pero en esa idea de cambio del poder no depende de la voluntad individual. El poder tiene que ver con las sociedades. Entonces, el tiempo histórico de Colombia puede ser diferente a mi tiempo histórico y a mi ciclo vital.

 

“El M-19 fue un gran inventor mágico que puso a temblar a las oligarquías a punta de invenciones. Mi gracia, a estas alturas del paseo, es que he inventado cosas”.

 

Es una pregunta que usted seguro se repite todo el tiempo, desde antes incluso de las elecciones de 2018… y es si la Colombia Humana y usted son los llamados a hacer esa transformación para Colombia o serán otros. ¿Usted se ha resuelto esa pregunta?

Pues los movimientos políticos son transitorios. No creo mucho en esos partidos de siglos, además porque es mentira. El Partido Liberal de hoy no es lo mismo que hace 50 años, son partidos diferentes. Tienen el mismo nombre pero no son lo mismo. Los movimientos políticos son expresiones de una época específica de la sociedad, y expresan intereses específicos de esa época. Y por tanto nacen, se desarrollan y mueren. Puede que se conserve el símbolo pero eso ya es como acartonar la política.

Colombia Humana nace para un periodo que es este, el de una transición hacia una sociedad humana. Es que es la humanidad de hoy. La humanidad de hoy es una humanidad que necesita saber necesariamente, una humanidad que está luchando para emanciparse. La palabra libertad y democracia se han vuelto términos mucho más profundos que hace dos siglos. Democracia y libertad, es lo que estamos viendo en las grandes movilizaciones humanas del mundo de hoy: la lucha por la vida, que tiene que ver con el tema de la crisis climática. Entonces ¿cómo llevar a la sociedad colombiana hacia esa humanidad que está luchando por esos objetivos?

Exacto, cómo…

Ese es el papel de Colombia Humana, no tiene otro. Que es una cosa de no solo humanizar el cambio climático, que todavía sigue marginal en la discusión política colombiana —yo soy el único marciano que lo plantea en la política. Y hay unas ONGs, pero el problema de las ONGs es que son para ser contratadas, entonces son muy fácilmente cooptables. Y la lucha contra el cambio climático tiene que ser una lucha popular, si no, no va a ser. No es una lucha de ONGs ni de expertos, es una lucha popular —que ya se da en Colombia con el tema de la lucha por el agua. Pero el eje central es que humanizar no tiene que ver con humanizar la naturaleza, sino con respetarla. Pero en Colombia, además de eso, tiene que ver con que estamos viviendo en un país inhumano. De barbarie social, de barbarie económica, de barbarie política. Y entonces la palabra humanizar juega muy bien: es una Colombia para hacer esa humanidad. No una Colombia para traquetos y de todo ese mundo deshumanizado de la barbarie que está prácticamente sacrificando al país.

La última pregunta, ahora sí. Nosotros solemos preguntarles a nuestras entrevistadas, al final, para ellas qué es la paz. Pero yo quiero desviársela y preguntarle más bien ¿para usted qué es la democracia?

El poder de la sociedad. El poder de las ciudadanías, en plural. El poder de la gente, eso es democracia. Y esa gente no es solamente el grupo de privilegiados. La gente es el ser común y corriente que habita en Colombia.

¿En Colombia falta democracia?

Sí, claro. No la tenemos.

 

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